Klamer interview: "Soms moet je dingen kapotmaken om nieuwe dingen te realiseren"

Gert van der Ende
Erasmus Magazine, 2 December 2010, nr. 8
cat: interviews


De kunst — en cultuurwereld is in rep en roer: het kabinet heeft voorgenomen 200 miljoen euro — 20 procent — te bezuinigingen op de sector. Daarnaast snoeien gemeentes en provincies eveneens op de cultuursubsidies en gaat het BTW-tarief op kaartjes voor voorstellingen en entreegelden omhoog van 6 naar 19 procent. Failliet van een beschaving of kansen voor kunstenaars? Wij vroegen het Arjo Klamer, hoogleraar Economie van kunst en cultuur.

[Gert van der Ende] Waar was u 20 november?

[Arjo Klamer] "Ik heb niet staan schreeuwen, als je dat bedoelt; ik heb bladeren geharkt in mijn tuin."

O?

"Ik zit in een lastig parket, omdat ik stevig ben verankerd in de kunstwereld. Enerzijds zie ik de ellende die afkomt op mensen die me dierbaar zijn en van wie ik weet waarmee ze bezig zijn. Ik voorzie op korte termijn een slagveld door de bezuinigingen. Bekende organisaties zullen sneuvelen. Dat krijg je, als je ruim een derde van het budget voor podiumkunsten weghaalt, en dat is alleen nog maar het nationale deel. Gemeenten, en provincies korten ook op subsidies en dan is er nog de BTW-verhoging. Anderzijds heb ik altijd voorspeld - en ervoor gewaarschuwd als lid van diverse culturele besturen - dat dit er aan zat te komen. Want als ik tijdens lezingen uitleg gaf van wat die subsidies nu eigenlijk precies inhouden, explodeerde steevast een deel van de zaal van verontwaardiging."

Dat waren niet alleen Henk en Ingrid?

"Nee, zeker niet. Ook welingelichte groepen schrikken zich rot als je vertelt dat door subsidies de prijs van hun operakaartje feitelijk tien keer het bedrag is van wat zij ervoor betalen. Mensen die naar popconcerten en musicals gaan, betalen daarentegen min of meer het volle pond - en dat zijn zeker niet alleen de mensen met hogere inkomens. Dat is toch bevreemdend. Door de macht van de PVV - Leefbaar Rotterdam uitte dezelfde geluiden ook al, maar had die macht niet - en dankzij bepaalde elementen uit de VVD zitten we nu in deze vrij shockerende revolutionaire ontwikkeling waarin de onvrede wordt vertaald in drastische bezuinigingen. Tot nu toe durfde geen enkele politicus aan kunst en cultuur te komen: toen wij bijvoorbeeld een tijdje terug als Rotterdamse Raad van Cultuur voorstelden de subsidie voor de Kunsthal en het Gergiev-festival stop te zetten, was Ivo Opstelten echt woest. Hij maakte de wethouder duidelijk dat dit absoluut niet kon en maakte zich sterk dat er ergens geld werd ontdekt om deze projecten te subsidiëren. Nu zit Opstelten in deze regering en hoor je hem niet. Ik bedoel maar."

Hoe komt het dat de cultuurwereld zich niet heeft weten te wapenen tegen de plotse opkomst van linkse elitehaat?

"De sector heeft altijd - en dat doet ze nog steeds - vertrouwd op de lobby. Die gaat er vanuit dat de politieke machtshebbers gevoelig zijn voor het filistijnenargument, dat een maatschappij zonder cultuur geen beschaving is."

Klopt dat argument eigenlijk?

"Het is inmiddels een sleets argument. Het wordt te vaak herhaald, men overdrijft te veel. Dan loop je uiteindelijk tegen een muur van onbegrip op."

Sleets hoeft niet te betekenen dat het minder waar is.

"Ik geef aan wat de mensen ervan zeggen. Elitaire argumenten kun je dus beter niet meer gebruiken. Dus gaat men nu over op het economische argument: het trekt toch toeristen aan, en bedrijven. Dat is absoluut waar, alleen dan kun je zeggen dat degenen die ervan profiteren, zoals de horeca, er toch ook voor betalen in plaats van de gemeenschap."

De kunst- en cultuurwereld heeft geen breed draagvlak weten te creëren?

"Logisch, want het is namelijk maar een klein deel van de samenleving dat zich serieus met de kunsten bezighoudt. De ervaring van veel mensen is, dat ze tegen onbegrijpelijke, ontoegankelijke kunst aan lopen. Dat heb ik ook, als ik bij sommige voorstellingen en openingen van galerieën aanwezig ben. Dan heb ik geen flauw idee van wat ik hoor of zie. Alleen door een onderscheid te maken tussen lage en hoge cultuur - bijvoorbeeld tussen pop en klassieke muziek - waarbij het ene beter zou zijn dan het andere, kan men subsidieaanvragen rechtvaardigen. Daarom vind ik de huidige situatie ook positief, al word je dan in de kunstwereld als verrader betiteld - in het ideologische conflict ontbreekt namelijk de nuance al gauw.

"Onze onderzoeksgroep is bezig een cultuureconomisch perspectief te ontwikkelen waarbij de centrale stelling is dat het gaat om het realiseren van de waarde in de kunst in dubbele betekenis: zowel het bewust worden ervan als het waarmaken ervan. Overheidsubsidie is dan niet per se de beste manier om dat te doen. Want kunst gedijt het best in een situatie waarin zoveel mogelijk mensen intens betrokken zijn bij 'het gesprek' dat kunst is. Ten tweede gedijt kunst bij een creatieve omgeving, bij mensen die haar waarderen. Dan zeggen wij: in plaats van alleen maar naar ambtenaren te lopen om daar geld vandaan te halen, probeer nou ook andere mensen te betrekken in het gesprek, en zorg ervoor dat die ook wat over hebben oor kunst en cultuur.

"Wij vinden dat dit juist een moment is waarin veel creativiteit mogelijk is, alsook andere oplossingen en manieren om de waarden van de kunst te realiseren. De belangrijkste daarvan zijn de educatieve oplossingen: cultuureducatie, kunst als onderdeel van het onderwijs. Ik zou graag pleiten dat de kunst ook aanwezig is op de EUR, een Arts College. Studenten moeten creatief bezig zijn, want dat stimuleert een ander deel van de hersenen, en is belangrijk voor creativiteit in het werk. Meer kunstenaars moeten - net als wetenschappers - het talent ontwikkelen om te onderwijzen. Dat zal een enorme impuls geven aan de kunstwereld, want zeker op een universiteit wil je dan kunstenaars die onderzoekend en experimenteel zijn. Die niet zijn onderworpen aan verkoop- en publiekseisen.

"Een andere manier is om via het verwerven van particuliere gelden ook kwetsbare kunsten mogelijk te maken. Het is sterker om naar particulieren te stappen dan naar de overheid, omdat dat vraagt om meer betrokkenheid en om meer overtuigingskracht.

"Verder zijn er veel meer mogelijkheden met allerlei marketingarrangementen. Theaters kunnen veel slimmer zijn, ook in het prijzen van kaartjes."

Dan moet je niet de BTW gaan verhogen met 13 procent.

"Dat kun je oplossen door te gaan differentiëren. Goedkope kaartjes, voor studenten bijvoorbeeld, en duurdere kaartjes voor mensen die vooraan willen zitten; dat zie je ook in de theaters en concertzalen van Londen en Wenen. Wat ik zelf interessant vind, is dat er een enorme vraag is naar creativiteit bestaat vanuit organisaties, zowel overheid, als non-profit en commercieel; en er is dus een enorm aanbod van creativiteit. Vraag en aanbod moeten alleen gekoppeld worden. Bijvoorbeeld in de vorm dat een bedrijf een kunstenaar adopteert; die een tijd meeloopt, meepraat, en een ander perspectief inbrengt."

De mecenas 2.0.

"Zo zou je het kunnen noemen, maar met meer uitwisseling.

"Kunstenaars kunnen nog veel meer profiteren van het feit dat ze anders zijn. Kunstopleidingen leren hen dat niet. Ik praat veel met kunstenaars en hoor dan geweldige inhoudelijke verhalen. Maar als ik dan als econoom vraag wat dat oplevert, dan kijken ze alsof ze het in Keulen horen donderen. Gelukkig zet dat hele idee van cultureel ondernemerschap, een aantal studenten wel aan het denken. Dat ze wat meer bezig moeten zijn met waarin anderen in geïnteresseerd zijn. Want nu wordt vooral autonome kunstenaars verteld hoe interessant zijzelf zijn, terwijl het dus om een gesprek gaat met anderen. Een voorbeeld is opdrachtkunst: daar is de mooiste kunst uit voortgekomen, denk maar aan Rembrandt, Vermeer en Rubens.

"Overheden kunnen daarbij meer als opdrachtgever functioneren. Een actieve, vitale creatieve sector is altijd belangrijk geweest voor steden en samenlevingen, en in de toekomst wordt die alleen maar belangrijker; de wereld wordt steeds virtueler - het gaat steeds meer over symbolen en design dan over tastbare dingen. Wil je in die wereld vooruit blijven op de rest, dan heb je een sterke creatieve sector nodig. Dat is inclusief kunstenaars die experimenteel zijn, die dingen maken die mensen niet begrijpen, maar wel een stad onderscheidend maken waardoor anderen erop af komen."

Dat klinkt mooi, maar ik kom toch even terug op de reden van bezuinigingen. Daar ligt geen briljante visie aan ten grondslag, maar een gedoogpartij die spreekt van linkse hobby's.

"Dat mag zo zijn, maar is ook wel begrijpelijk. De elite heeft toch altijd een soort noblesse oblige, maar daar niet naar gehandeld. Nee, ze heeft ervoor gezorgd dat Henk en Ingrid voor een groot deel van de kosten zijn opgedraaid. Die moeten belasting betalen zodat deze elitaire bezigheid gefinancierd kon worden."

Hoezo elitair. Een concert van Jan Smit wordt toch ook duurder?

"Ja, maar laten we wel wezen: de 'gewone man' die daar naartoe gaat en de volle mep betaalt, betaalt tegelijkertijd belasting waardoor de Rotterdams Schouwburg kan bestaan."

Zoveel geld is dat niet.

"Nee, het is niet veel, maar het gaat om het principe. Het zou beter zijn als de liefhebbers zich voor zo'n schouwburg sterk zouden maken, en het mogelijk maken dat er zoveel mogelijke mensen van kunnen genieten. Dragers van de beschaving vormen altijd een klein deel van de bevolking; dat deel dat zich ervoor interesseert, eraan werkt en eraan bijdraagt om te schrijven, muziek te maken en toneel te spelen."

Nou, een klein deel van de bevolking. Niet alleen het Ro Theater speelt toneel, ook Tante Mien uit de wijk doet dat. En het ene kan niet zonder het andere. Schort het misschien niet gewoon in de communicatie?

"Als je het via de overheid blijft spelen, krijgen bepaalde criteria de overhand die niet altijd door iedereen begrepen worden. De eigen soort gaat over de subsidies; beoordelingscommissies komen ook uit de kunstwereld. Dat is problematisch want die leven zich te weinig in wat andere mensen willen. Inderdaad, een communicatiestoornis. Maar het belang was nooit erg groot om het aan de gewone man duidelijk te maken."

Maar nu wel.

"Inderdaad, en dat is toch ook wel positief te noemen, al ben ik ben het dus wel eens met 'De Schreeuw', als manier om duidelijk te maken hoe belangrijk kunst is voor een samenleving; ook al ontgaat een deel van die kunst grote groepen mensen volledig. Dat kun je vergelijken met de wetenschap. Daarvoor is het ook belangrijk dat die zich op elitair niveau kan blijven ontwikkelen."

Tot voor kort wilde ieder zichzelf respecterende gemeente met meer dan twee inwoners een stenen gebouw dat theater heet -the sky was the limit. Nu ineens is de koers 180 graden gedraaid. Het is toch zuur dat je als sector afhankelijk bent van dit soort politiek grillen.

"Dat is waar, maar ik vind tegelijkertijd dat niet alleen de overheid een visie moet hebben. Wij burgers moeten er ook een hebben, het culturele veld moet een visie hebben. De visie die ik voorstel, maakt je minder afhankelijk van de visie van politici en ambtenaren."

Is de sector soms teveel in de watten gelegd?

"Het betrof eenzijdig financiering door één partner, de overheid, die altijd werd gezien als betrouwbaar. Er werd onvoldoende rekening gehouden met politieke verschuivingen waardoor die partij onbetrouwbaar wordt. Als je jezelf afhankelijk maakt van een partij, ben je erg kwetsbaar. Allerlei andere contacten heb je dan verwaarloosd."

Hoe ziet u de toekomst?

"Op korte termijn voorzie een slachtveld, maar de meeste kunstenaars hebben een enorme geldingsdrang. Als ze het niet meer op deze manier kunnen waarmaken, gaan ze het op een andere manier doen - het bloed kruipt waar het niet gaan kan - en wij als wetenschappers steunen hen daar graag in. Het is ook de taak van de wetenschap mensen te helpen in situaties als deze. Natuurlijk worden er ook mensen het slachtoffer. Echter, iedere ontwikkeling gaat niet zonder creatieve destructie zei Schumpeter al. Soms moet je dingen kapot maken om nieuwe dingen te realiseren."

Dus wellicht helpen de cultuurbarbaren in Den Haag de kunsten juist vooruit?

"Ja, dat noemen we in de economie unintended consequences, de kunstsector wordt door het beleid ook gestimuleerd, al zal dat wat tijd kosten. Overigens zal de kunstwereld me deze uitspraak niet in dank af nemen. Een goed vergelijk is Argentinië waar tien jaar geleden ook niks meer kon op cultureel gebied."

Alle tangogroepen verdwenen inde pampa en wat kwam eruit?

"In buitenwijken ontstonden nieuwe groepen en initiatieven die daarvoor nooit ruimte kregen. Grote instelling verdringen namelijk de kleinere initiatieven. Dat zie je hier ook. Wellicht krijgen die straks wel de aandacht die ze verdienen."