• home
• contact
• cv
• bio
• site admin

Infodrome/De Balie 17 February 2002

Debat over cultuur en economie in de informatiemaatschappij
Panel:
- Walter Etty, oud-wethouder Amtserdam, organisatieadviseur
- Femke Halsema, Tweede Kamer-lid GroenLinks
- Arjo Klamer, hoogleraar culturele economie Erasmusuniversiteit
Discussieleider: Felix Rottenberg

---

Rottenberg : Met welke elementen in Rifkins verhaal hadden jullie moeite?

Etty : De gedachte dat één taal in Europa de overhand zal krijgen vindt hij vreselijk. Maar de toren van Babel met zijn spraakverwarring was toch een schrikbeeld? Dat mensen nader tot elkaar komen en culturen zich mengen zie ik als iets positiefs. Tegen Rifkins verheerlijking van de community heb ik ook bezwaren. Hij zegt dat bedrijven een 'base' moeten hebben, op een of andere manier ergens in geworteld moeten zijn. De essentie van een netwerk is nu juist dat het geen wortels heeft maar mensen in een niet-hiërarchisch verband met elkaar in contact brengt. Internet maakt het mogelijk om tot veel meer gemeenschappen te horen dan die van de plek waar je woont.

Klamer : Ik heb geen probleem met Rifkins pleidooi voor een 'base'. Om in de nieuwe, snelle globale wereld staande te blijven is het inderdaad van groot belang dat je stevige wortels hebt. Dat betekent bijvoorbeeld dat we ons sterk moeten maken voor de Nederlandse kunstwereld, de Nederlandse wetenschapsbeoefening, de Nederlandse taal en het Nederlandse onderwijs. Rifkins voorstel om het culturele als primaire sector aan te merken vond ik ook interessant. Ik ben zelf al een tijd aan het ploeteren met de vraag wat nu primair is. Onze discussies gaan steeds over meer marktwerking of meer overheidsingrijpen. Bij Rifkin komt niet de economie maar de cultuur op de eerste plaats.

Rottenberg : Rifkin neemt het op voor het primaat van het culturele. Sommigen zullen dat een verademing vinden, maar zij vormen een minderheid. Zijn er aanwijzingen dat dit minderheidsstandpunt zal gaan doorzetten?

Halsema : In het huidige politieke debat lopen de scheidslijnen tussen cultuurconservatisme versus meer progressieve visies. Je kunt cultuur sterk verbinden aan een territorium, aan nationale grenzen, zoals Arjo Klamer net deed. Opkomen voor cultuur betekent dan dat je de Nederlandse cultuur als een gesloten entiteit verdedigt. Dat zie je momenteel bij allerlei stromingen in Nederland. Leefbaar Nederland is daar misschien wel het beste voorbeeld van. Daartegenover staan progressieve bewegingen die een extreem internationaal perspectief hanteren en flirten met ideeën als wereldburgerschap. Het gevaar van die bewegingen is dat ze zeer elitair zijn. Uiteindelijk vind ik de tegenstelling tussen het sociaal-economische en het culturele denken onterecht. In deze moderne wereld moet je ervoor uitkijken dat je vermogen om deel te nemen aan waardegemeenschappen, en zeker grenzenloze waardegemeenschappen, te zeer bepaald wordt door je sociaal-economische positie.

Klamer : Je kunt alleen wereldburger zijn als je een sterke basis hebt.

Halsema : Maar dan wil ik wel eerst weten wat hier met 'basis' wordt bedoeld, want dat is me tot dusverre niet duidelijk geworden.

Rottenberg : Rifkin doelt daarmee op opvoeding, gezin, familie, buurt, school.

Etty : Rifkin stelt de defensieve Franse samenleving tegenover de open Italiaanse samenleving. Of dat in werkelijkheid klopt weet ik niet, maar de tegenstelling tussen defensief en open kan in elk geval verhelderend zijn. Ik ben het met Klamer eens dat de Nederlandse cultuur op een aantal punten gestimuleerd moet worden maar hij brengt het een beetje als een of-of verhaal. Dan zou het erop neerkomen dat we vooral geen buitenlandse kunstenaars hierheen moeten halen.

Klamer : Het gaat over de kwaliteit van de civil society. Dat is de reden waarom ik het manifest over de uitverkoop van de beschaving heb getekend.

Rottenberg : Daar hebben we 't hier niet over. Ik vraag aan jou: is die basis in Nederland in orde, internationaal gezien?

Klamer : Ik denk dat we achterlopen. De Amerikanen zijn op bepaalde punten veel verder dan wij. Zij beschikken bijvoorbeeld over het vermogen om coöperatieven te organiseren op een manier die wij niet meer kennen.

Rottenberg : Dus de basis gaat achteruit?

Klamer : Ja, absoluut.

Halsema : De sociaal-economische tegenstellingen in onze samenleving worden groter en dreigen bovendien steeds meer langs etnische scheidslijnen te gaan lopen. Daardoor vermindert de solidariteit en weten we ons slechter te wapenen tegen sociale spanningen.

Rottenberg : Een volgende ronde in dit debat. Being connected, dat is de rode draad in Rifkins betoog. Access, access. Als ik jullie hoor wordt de toegangsdrempel in de informatiesameneleving steeds hoger.

Etty : In Nederland is het debat over toegang en toegankelijkheid niet begonnen met de opkomst van internet. De toegang tot onderwijs en gezondheidszorg staan al veel langer centraal in het politieke debat. Over de toegang tot de informatiesamenleving ben ik erg optimistisch. Heel veel mensen hebben in heel korte tijd die toegang gekregen en de mogelijkheden om mensen uit te sluiten nemen steeds meer af.

Klamer : Ik vind die toegang ook belangrijk, maar er speelt nog iets anders. Je kunt wel toegang tot internet hebben, maar daarmee heb je nog geen aandacht. Het grote probleem is je te onderscheiden van anderen. Je ziet dat bijvoorbeeld in de filmindustrie. Vroeger werd daar zo'n 30% van het budget besteed aan het krijgen van aandacht, nu is dat tussen de 60% en 80%. Peperdure steracteurs en special effects zijn allemaal middelen om aandacht te trekken. Daar wordt steeds meer geld ingepompt. Bij alle cultuuruitingen gaat het erom door te breken. Ik zie dat in mijn eigen wereld, die van de wetenschap, waar een paar onderzoekers alle aandacht krijgen terwijl de rest nooit wordt opgemerkt. Dat geldt ook voor de muziekwereld, voor de hele culturele industrie. Als je eenmaal aandacht hebt is die ook overweldigend. Jeremy Rifkin is zo iemand. Hij is een naam, krijgt waanzinnig veel aandacht en verdient ook geweldig veel geld in het lezingencircuit.

Rottenberg : Je hebt allerlei werelden. In de global world creëert de ouderwetse, twintigste-eeuwse marketing met behulp ICT enorme tycoons. Maar daaronder heb je een heel andere wereld, waar de inzet van ICT-marketing juist leidt tot het wegvallen van hele ketens. Rifkin heeft daar verschillende voorbeelden van gegeven. Daar is dus een enorme inhaalrace aan de gang. Wat hebben we daarvan nog te verwachten?

Etty : De keuzevrijheid is veel groter geworden, dit tot wanhoop van de marketeers. Er ontstaan allerlei lagen in die keuzevrijheid: communities die onder elkaar uitmaken wat ze wel en niet gaan consumeren. Degenen die hun access verkopen worden gedwongen dat te doen via leaseconstructies. Dat vinden ze helemaal niet zo prettig want dan moeten ze zich elke dag waarmaken, terwijl als je een auto verkoopt je er in één keer af bent. Ik ben daarom optimistisch over de toekomst, waarin groei van de consumentenmacht gelijk zal opgaan met een toenemende inventiviteit van producenten.

Halsema : De keuzevrijheid is reuze relatief. Wil je kunnen meedraaien in die netwerken dat moet je in hoge mate aanpassen om aandacht te krijgen. De mogelijkheid om je van de dominante levensstijlen af te zonderen is heel erg klein.

Etty : Van de ene kant WIL je erbij horen, maar tegelijkertijd klaag je dat er erbij MOET horen.

Halsema : Je kan er niet meer voor kiezen geen deel uit te maken van die netwerken. En de mensen die er geen toegang toe hebben zijn niet autonoom maar geïsoleerd.

Rottenberg : We hebben het steeds over netwerken. Wat is de minst abstracte definitie van het begrip netwerk?

Halsema : Vijf mensen die met elkaar in contact staan.

Klamer : Dat we allemaal deel uitmaken van een groot spinneweb.

Rottenberg : Dat is toch altijd zo geweest?

Klamer : Het gaat om de verdichtingen in dat net, waar het gesprek met anderen plaatsvindt. Als econoom ben ik vooral in gesprek met andere economen, in het bijzonder cultureel economen.

Rottenberg : Wat is het meest primaire netwerk in je leven?

Klamer : Wat ik zei: de discipline waar ik uit kom.

Rottenberg : Ik bedoel het netwerk dat je nodig hebt om te overleven.

Klamer : Ik zeg steeds meer: het Nederlandse ...

Halsema : Waarom zeg je niet gewoon: familie?

Klamer : Ik aarzel een beetje. Toen ik in Amerika zat heb ik me jarenlang een wereldburger gewaand. Ik was onderdeel van een internationale universitaire gemeenschap. Maar op een gegegen moment besefte ik hoe klein die gemeenschap is.

Rottenberg : Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals: wat is een netwerk voor jou?

Klamer : Alle contacten die ik heb.

Halsema : Een goed voorbeeld van een netwerk is De Balie, een plaats waar allerlei mensen elkaar treffen die vaak deel uitmaken van hetzelfde grachtengordelcircuit.

Rottenberg : Ik heb die associatie helemaal niet. Mijn netwerk is de meneer bij de bank die ik regelmatig bel, mijn huisarts, mijn longarts de juffrouw van de school van mijn kinderen, mijn bakker. Dat soort mensen vormt mijn primaire netwerk. : [tegen Etty:] Hoe zit 't met jouw netwerk?

Etty : Het grootste deel krijg je niet te horen. Het andere deel, dat ik niet zo noem, daar verdien ik aan.

Rottenberg : Jij verdient dus door het jatten van andermans kennis.

Etty : Rifkin zou dat sharing noemen. [hilariteit]

Rottenberg : Dat is ook nieuwe maffia.

Etty : En het nieuwe fundamentalisme natuurlijk. Zo heb je alles weer bij elkaar! Maar hoe dan ook, ik vind wel dat kennis delen in deze tijd ook werkelijk kennis vermenigvuldigen is. Mensen die alleen blijven toekijken redden het niet.

Interruptie uit de zaal : De tegenbeweging waartoe Rifkin oproept zie ik als een soort anti-stad beweging. Ik durf te zeggen dat hier niet alleen kansen liggen voor een terug naar het CDA, maar ook voor een terug naar de natuur, wat we kennen als een Blut und Boden-theorie. De oplossing voor problemen wordt gezocht in regressie.

Halsema : Ik vind het heel onverstandig om een tegenstelling te creëren tussen netwerken en gemeenschappen. Netwerken krijgen dan al gauw een gesloten en nostalgisch karakter. Veel netwerken zijn open gemeenschappen. Dus ik zie gemeenschappen niet als het tegengif voor netwerkmaatschappijen. De vraag is hoe je de gemeenschapsvorming in netwerkmaatschappijen kunt laten opbloeien zonder dat er eng regionalisme optreedt.

Rottenberg : Het Engelse 'community' heeft een andere gevoelswaarde dan het Nederlandse 'gemeenschap'.

Etty : Je kunt deel uitmaken van allerlei communities. Die kunnen verankerd zijn in een territorium, maar meestal is dat niet zo. Ze kunnen te maken hebben met je werk, je vrienden, je hobby's, enzovoorts. Rifkin had 't over de groei in empathie, het gevoel dat je met de hele wereld te maken hebt. Daar sluiten die nieuwe communities mijns inziens heel goed bij aan. Rifkins verdediging tegen de agressieve Amerikaanse ondernemingen is: ga terug naar de community. Dat teruggrijpen naar fysieke communities is typerend voor het anti-corporatisme van de Amerikaanse grassroot-beweging. Dat soort verzet tegen grote concerns kennen we in Nederland nauwelijks. We beseffen dat we onze welvaart aan die bedrijven te danken hebben, ook al zeggen we dat niet hardop. Omdat we ons niet bedreigd voelen zijn we veel meer geneigd om individuele verbindingen aan te gaan.

Halsema : Toch zijn er ook in Nederland wel degelijk spanningen doordat veel mensen geen toegang hebben tot kennis.

Rottenberg : Welke kennis bedoel je?

Halsema : Kennis die je in een netwerksamenleving nodig hebt: economische kennis, academische kennis, kennis hoe netwerken werken. En ik denk dat er ook in onze samenleving sentimenten leven waardoor men zich tegen die kennis gaat afzetten door zich terug te trekken in kleine territoriale of religieuze gemeenschappen. Die gemeenschappen creëren hun eigen netwerken en vormen een zeer conservatief element in de open samenleving waartegen ze zich verzetten. Dat zie je ook in Nederland, zij het niet in extreme varianten omdat dit een vredelievend land is.

Klamer : Het woord 'gemeenschap' betekent dat je iets met elkaar gemeenschappelijk hebt. Dat kunnen bepaalde waarden of bezittingen zijn, of een bepaalde kennis die je met elkaar deelt en waarmee je je onderscheidt van anderen. Dat laatste is heel belangrijk: je hebt alleen een gemeenschap als je je onderscheidt. Gemeenschap impliceert dus noodzakelijkerwijs uitsluiting van anderen. Als gezin heb je bijvoorbeeld je eigen gesprek, je eigen cultuur. Gezinnen zijn heel dynamische gemeenschappen want na vijftien, twintig jaar vallen ze weer uit elkaar. Het problematische is het in en uit die gezinsgemeenschap stappen. Daarom zijn daar allerlei rituelen voor. Gemeenschappen moeten open zijn, want anders gaan ze dood. Ze hebben grenzen nodig maar als je die hermetisch afsluit dan verkommeren ze snel.

Rottenberg : Ik heb me een jaar lang bezig gehouden met een bepaalde wijk in Amsterdam. [Rottenberg doelt op zijn driedelige documentaire over de Akbar-straat in Bos en Lommer] Daar zie je nauwelijks meer iets wat je een community kunt noemen.

Klamer : De wijk waarin jij je hebt verdiept heeft inderdaad grote moeite met die gemeenschapsvorming. Maar andere wijken - en dan ga ik af op mijn ervaringen in Amerika - zijn daar juist heel goed in.

Halsema : De documentaire over de Akbar-straat laat de teloorgang zien van wat vroeger een hechte gemeenschap was. Maar uit de documentaire blijkt onvoldoende dat de Marokkanen onderling nieuwe gemeenschappen vormen, ook overzee. Dat zijn gemeenschapsvormen waarbij autochtonen zich vaak wat ongemakkelijk voelen, maar het is dus niet zo dat al die mensen atomen worden die niet meer met elkaar in verband staan.

Rottenberg : Rifkins stelling luidt dat de aan één gebied gebonden culturele identiteit moet worden geherwaardeerd. Daar hebben we in de Nederlandse steden vooralsnog een groot probleem mee.

Etty : Het Sociaal Planbureau heeft een index ontwikkeld voor het meten van welzijn en geluk. Uit die metingen blijkt dat het hebben van contacten en het deel uitmaken van netwerken heel belangrijk zijn voor het welbevinden. In de grote steden is veel eenzaamheid onder allochtonen, ook van de tweede generatie, en ouderen. Die twee groepen zijn de grote verliezers van de afgelopen vier jaar. Voor de rest van de Nederlandse samenleving is het aantal netwerken waarvan mensen deel uitmaken in die periode juist gegroeid. Internet heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de aansluiting op die netwerken. Ik ben het helemaal met Femke Halsema eens dat we van alles moeten doen om de 5 à 10% die in een achterstandsituatie verkeert meer bij de samenleving te betrekken. Maar we moeten niet doen alsof de overige 90 à 95% zijn identiteit aan het verliezen is. Het aantal identiteiten en de keuzevrijheid zijn veel groter geworden dan in de vroegere dorpen en stadswijken, waar een strenge sociale controle heerste.

Interruptie uit de zaal : Er wordt gepraat over gemeenschappen. Maar hoe groot moet zo'n gemeenschap zijn?

Klamer : Een miljoen of zo.

Halsema : De vraag is te algemeen.

Rottenberg (tegen vragensteller) : Waarom stelt u die vraag eigenlijk?

vragensteller : Om duidelijk te maken dat we één woord gebruiken voor twintig verschillende dingen.

Rottenberg : Wat is uw eigen antwoord op de vraag?

vragensteller : Een belangrijk kenmerk van gemeenschappen is dat mensen elkaar behoorlijk kennen. Daarom denk ik dat gemeenschappen nooit groter zijn dan een paar duizend mensen. De communities op internet zijn ook nooit groot.

Rottenberg : Wanneer we over een jaar of tien naar dit moment terugkijken - Nederland aan de vooravond van de verkiezingen van 2002 - zou het verhaal van Rifkin achteraf wel eens kunnen beschouwd als het opmaken van een balans bij de overgang van een verzorgingsstaatmaatschappij naar een netwerkmaatschappij. Walter Etty, hoe kijk jij daar tegenaan?

Etty : Nederlanders willen wereldburgers zijn en zullen dat ook moeten worden, maar de daarvoor benodigde organisatorische verbanden ontbreken nog. De tegenspeler waar Rifkin om roept hoort een wereldregering te zijn. Stel je voor, een euro voor de hele wereld!

Klamer : Een uno! [hilariteit]

Rottenberg : Welke aansporingen uit Rifkins verhaal moeten we ons ter harte nemen?

Klamer : Amerikanen maken veel meer werk van 'community organizing'. Daar worden wij een beetje nerveus van: ons spreekt de netwerkgedachte meer aan. Neem het universitaire leven. Bij community organizing gaat het daar om het creëren van een stevige basis van waaruit je internationaal sterk kunt opereren. Een goed voorbeeld is de universiteit van Chicago. De economische faculteit aldaar vormt een zeer hechte gemeenschap en staat daardoor internationaal ijzersterk.

Rottenberg : Welk les kunnen we daar voor Nederland uit trekken?

Klamer : We zijn hier vergeten dat we om open te staan voor de hele wereld eerst ons eigen huis op orde moeten hebben. Dat vereist veel aandacht en ook gevoelens van trots. Ik wil overigens nog opmerken dat we aan het economische gedeelte van Rifkins verhaal nog helemaal niet zijn toegekomen.

Rottenberg : Die economieles, om het zo maar te noemen, leek mij zo helder dat daarover geen verwarring kan bestaan.

Halsema : Aan het begin van het debat heb ik bezwaar gemaakt tegen de tegenstelling tussen sociaal-economisch denken en cultureel denken. Juist wanneer culturen - levensstijlen en etnische identiteiten - met elkaar botsen, wat ook gebeurt op kleine territoria zoals Nederland, is er behoefte aan een sterk sociaal-economisch fundament in de vorm van een verzorgingsstaat.

Rottenberg : Daar zal iedereen 't mee eens zijn, ook Rifkin.

Halsema : Dat gevoel heb ik niet. Sterker: voor het ontmantelen van de verzorgingsstaat wordt vaak een cultureel argument aangevoerd, namelijk dat niet sociaal-economische structuren maar culturele factoren bepalen welke positie mensen in de samenleving innemen. Werkloosheid en criminaliteit wordt bijvoorbeeld vaak toegeschreven aan de culturele achtergronden van betrokkenen. Op die manier ontken je dat de verzorgingsstaat een middel kan kan zijn om de samenleving vreedzamer en meer egalitair te maken.

Rottenberg : Wat ik verfrissend vind aan Rifkin dat hij het debat uit de defensieve tegenstellingen haalt en aangeeft hoe culturele ontwikkelingen sneller breuken in het oude systeem zullen gaan veroorzaken.

Halsema : Het is helemaal niet mijn bedoeling om defensief om te gaan met cultuur. Ik wil alleen vermijden dat sommigen helemaal idolaat raken van een wereldburgerschap terwijl anderen de neiging krijgen om kleine, gesloten culturele gemeenschappen te gaan vormen. Het verschil tussen die twee groepen burgers wordt bepaald door hun sociaal-economische posities. Wil je een cultureel open samenleving tot stand brengen dan zul je daarmee rekening moeten houden.